Татьяна Толстая

Идти на интервью к известной российской писательнице Татьяне Толстой было несколько страшновато. Внучка Алексея Толстого, живая носительница традиций «серебряного века» русской литературы изначально представлялась этаким «голосом культурной совести», обращенным к безалаберной современности укоризненно поднятым пальчиком. В том числе и к нахальной пермской инициативе стать «культурной столицей Европы» в каком-нибудь там году. Но все оказалось с точностью до наоборот — страстный экспериментатор и путешественница в душе почти час убеждала корреспондента Пермской Афиши в том, что у Перми все получится.

Татьяна Никитична, вы уже третий день в городе. Можете сравнить пермяков с жителями других городов, в которых вы долго жили — Петербурга, Принстона, Москвы?

— Сравнивать трудно, потому что говорю в основном я, а люди слушают. Вопросы тоже в основном одинаковые. Ничего такого чисто пермского не прозвучало. Вчерашний «структуратор» — просто сумасшедший, которых везде хватает. В Москве их сколько! Честно говоря, мне их даже жалко. У них же неподдельное искреннее горе и паника внутри. Они будут страдать при любом режиме. Ну, иногда это просто возрастное.

Тут другое — мне всегда было интересно, а какими они были молодыми? Лет в 20? Когда для них все стало плохо?

Вот я часто езжу в Грецию, уже лет 25, и всегда поражаюсь на тамошних старух, особенно в деревнях. Выходят они на улицу посидеть у своих домов, абсолютно все в черном, включая чулки, обязательная клюка. Вот она сидит и мрачно смотрит на проходящих. Ты ей улыбаешься, а она все так же смотрит. Незачем ей перед туристами ваньку валять. Не нравится ей все это. А вся молодежь, весь средний возраст — вполне современные. Девки все одинаковые, на каблучищах, в мини-юбках, волосы в кудрях, многие курят. Средний возраст поскромней, больше предпочитают темное, но и они вполне современные дамы.

Однако за то время, которое я езжу, многие уже состарились и превратились все в тех же неизменных старух. И я все думаю, в какой же момент наступает день и она думает — о, пора надевать черное и сидеть, расставив ноги, с клюкой (изображает очень похоже). Пока молодые — работают, готовят, мужиков своих обихаживают, которые только и могут, что с чашечкой кофе и стаканом ледяной воды на улице сидеть, четки гонять. И вот когда она решает, что можно перестать быть нормальной женщиной и идти сидеть у своего дома? Как это происходит?

И вот эти городские сумасшедшие со своими проблемами — только что он ходил, пиво пил, к девкам приставал, а потом вдруг решает, что будет кричать «за коммунизм», что «эти во всем виноваты», а «этих чтобы всех поубивали». Вместо того, чтобы, например, подмести перед своим подъездом, он будет на идею время тратить. А идея — она в нашей стране многих сгубила...

Кстати об идее. Как вы оцениваете проект «Пермь — культурная столица Европы»? С точки зрения вашего опыта она не кажется вам уж слишком претенциозной?

— Это «американская идея» в хорошем смысле этого слова. Я в Перми уже не раз это объясняла. Американцы считают, что человек может все. Это и хорошо и плохо. Плохо, потому что вранье, все человек не может. А хорошо, потому что без этой мысли ты ничего не сделаешь. Это объяснение того, почему Америка в кратчайшие сроки возвысилась над всем миром. Она — жандарм, на нее все обижаются, все время говорят, что «за этим стоит Америка». А почему не вы? Почему вы позволяете Америке стоять за этим? А потому, что они считают, что человек может все. Так вот если не считать, что человек может все, то он и не может ничего.

И надо считать, что Пермь будет, должна быть культурной столицей Европы, мира, чего угодно, а не звонить в прямой эфир с криком «давайте все уничтожим». Вот ты донеси свою сигарету до урны, а не бросай в сугроб — и будет культурная столица. Но это делается только совместными усилиями. А если совместно все тормозить, то будете не культурной столицей Европы, а в глухой жопе. Выбор за вами.

То есть вы за здоровые амбиции?

— О, абсолютно! А что, есть другой вариант?

Но в интервью вы выступаете хранителем культурных традиций «серебряного века» русской литературы, переданными еще вашими дедами. В Перми идеи «культурной революции» и «культурной столицы» встретили сопротивление именно со стороны культурной общественности, отстаивавшей традиции. И в некотором роде знаменем ее стал ваш собрат по перу, писатель Алексей Иванов...

— Я в вашем конфликте не разбираюсь, но примерно представляю себе общее настроение. Вот смотрите: есть конструктивная задача — сделать Пермь культурной столицей. Тот же Алексей Иванов может к этому проекту что-то добавить. Ведь культура — это не инсталляции Марата Гельмана. Это самые разные вещи. Он просто пришел с идеей — давайте сделаем этот город более прогрессивным, чем он есть. Захолустье, ассоциированное в глазах всей образованной страны с лагерями, сделаем чем-то иным. Так почему бы не помочь этому проекту тем, что вы умеете делать лучше других? Умеете заниматься художественным литьем — лейте, умеете лекции читать — читайте. Вот не умеет Марат Гельман вышивать бисером или лить каслинское литье. Если бы умел, он бы вас чугуном завалил. Зато он умеет другое — организовывать процессы.

При этом у меня нет никаких особо теплых чувств к Гельману, мне не нравится очень многое из того, что он делает, но я не могу отказать ему в том, что он умеет будоражить. То, что Пермь претендует на звание культурной столицы Европы — это же его идея. И сразу про вас заговорили — о, замахнулись! А так бы говорили: Пермь — унылое захолустье. Хотели бы вы жить с таким клеймом?

Ну а дальше — кто во что горазд. Вот он собирает разных художников, некоторые — хорошие, на некоторых глаза бы не глядели, но зато это какая-то «движуха», это уже что-то, под это какие-то деньги идут. Конечно, это огромная задача для города. Тем более в условиях, когда вся страна находится в непонятном положении...

А как вы относитесь к творчеству Алексея Иванова?

— Иванов был у нас в «Школе злословия», многие к нему хорошо относятся, но это... не мое. Он талантлив, безусловно, но густой местный колорит, который он порождает, мне не очень интересен. Этот жанр, только в менее талантливом исполнении, сейчас популярен, взять хотя бы «славянское фэнтези», но он совершенно не характерен для славянской истории. Я бы сказала, что этот жанр возродил наше прошлое во всей его непредсказуемой красе. Придумывание себе того, чего не было. Много чисто языкового экспериментаторства. Мне тяжело сквозь это пробираться. Но пусть бы Иванов и дальше писал, дай Бог ему здоровья, есть много поклонников его творчества среди не последних читателей. Однако я не понимаю, почему ему мешает идея Перми как культурной столицы? Почему бы ему не делать то, что он умеет делать гораздо лучше — писать книги?

Когда он был у нас в «Школе злословия» несколько лет назад, Марат Гельман Пермью еще не занимался, но Иванов уже тогда был недоволен и все время бурчал. Причем, он не выражал свои претензии четко, мол, я недоволен тем-то и тем-то, тогда ему просто мешали жить другие пермские писатели. Хотя ему никто не помешал написать два толстых романа, получить лучшие отзывы московских критиков, его высоко вознесли, потом экранизировали. Теперь пермские писатели ему не мешают, потому что приехал мешать Марат Гельман. Ну, слава Богу, наверное, вздохнули пермские писатели...

Давайте вернемся к Перми в целом. Все же хотя бы какой-то культурный уровень в вопросах был виден, можно сравнить его с городами, где вы подолгу жили?

— Я много лет жила в Америке. Поверьте мне — там есть такие сонные города, что Пермь по сравнению с ними просто бурлящий котел. Здесь хоть что-то происходит, а там нет никаких амбиций вообще. Там нет НИ-ЧЕ-ГО. При этом чистенькие улицы, американцы вообще народ чистоплотный, аккуратненькие домики. А попробуй быть неаккуратным, на тебя тут же соседи настучат и пришлют полицейского выяснять, что у тебя тут делается.

Когда мы приехали в Америку и жили там с детьми, то сняли домик в одном небольшом городке. При этом мы не знали каких-то вещей, которые там приняты. Например, мы не знали, что каждый обязан стричь траву перед своим домом, но обязан не по закону, а потому, что если ее не стричь и не поливать, то она выгорает и получается такая безобразная желтая лужайка. И тогда неряшливо выглядит вся улица и продажная цена на все дома этой улицы падает. То есть вместо буржуазного среднего класса у вас получается безобразное негритянское гетто. Но нам этого никто не говорил, а газонокосилки у нас не было. И трава начала зарастать.

И вот соседка ненавидела нас лютой ненавистью, потому что мы «понаехавшие», неизвестно на каком языке разговариваем, да еще и траву не стрижем. И она выбрала такой вариант — купила за 15 долларов подержанную газонокосилку и вручила ее нам. Мол, хорошо бы это дело стричь. Я не выдержала, что мне будут покупать газонокосилки и совать в руки, я ей деньги отдала (почему и запомнила, что это были именно 15 долларов), ну и дети, конечно, вырывая ее друг у друга, два дня баловались, скосили всю траву. А потом забросили — надоело. На улице дикая жара, у всех есть свои дела, все работают, дети учатся. Тут еще и газон косить? Пшла вон.

И мы этого не делали. Соседка ненавидела нас все больше и больше. А наши хорошие знакомые, тоже американцы, подсказали — надо было объяснить, что вы потому не стрижете, что вы — буддисты и ваши убеждения не позволяют вам стричь траву и губить мурашек, которые могут попасть под нож. Отвалили бы в ту же секунду, потому что в Америке если что и уважают, то это чужие религиозные убеждения. Я подумала — о! Тут-то у меня «пруха» и пойдет. Все что я буду делать — буду сваливать на религиозные убеждения. Например, курить в аудитории...

Так что глухоманный, консервативный уклад — его там очень много. Жизнь кипит в крупных приморских городах — Бостон, Чикаго, а вот чуть поглубже — там вы не устроите «Пермь — культурная столица». Не потянут. Еще и потому, что если люди принадлежат к разным религиозным общинам (а в США только протестантских движений штук 50), они не будут вместе с другими, объединившись, что-то делать. Индивидуализм большой. И при этом есть совершенно анекдотические объединения. Например, полиция поймала женщину, которая сидела не за рулем, а на сиденье рядом, и так и рулила. Потому что такая толстая, что за руль не помещалась. Она сбоку пристроилась и рулит. Ей говорят — нельзя. А она — где написано? Ее штрафанули, а она вышла из участка и организовала социальную сеть (тогда еще не было Интернета) толстых людей, которые не желают сидеть на водительском сиденье. Кончилось тем, что даже закон приняли, в котором прописали, что сидеть сбоку можно.

Вы знаете, некоторые журналисты — недоделанные писатели, поэтому меня всегда интересовало — как это приходит? Что отличает вас от тысяч других людей, которые тоже пробуют свои силы в литературе, да не получается?

— Мне самой это непонятно, я тут ничего не скажу. Что меня отличает от других людей? Я считаю, что я иногда хорошо пишу, но что отличает меня от тех, кто всегда хорошо пишет? Что отличает меня от великих писателей? Я могу лишь сказать, что отличает меня от тех, кто пишет хуже меня. У всех сюжет заводится по-разному. Один вдруг услышит фразу, другой — увидит сцену, услышит музыку. И у меня каждый раз все разное. У одного польского писателя я читала книжку о том, как работали разные писатели. Большинство просто гуляли, один ложился ни диван и опускал голову вниз — чтобы кровь приливала, другой нюхал гниющие яблоки — причем этому есть даже какое-то научное объяснение, что-то там выделяется. Третий выходил на улицу и считал номера первых 50 машин — четные-нечетные. И возвращался с приливом вдохновения.

А я... Я даже кофе пить перестала, сейчас чашку в день и то иногда не допиваю, а раньше по нескольку в день. Понимаете, существует некое творческое состояние, и надо любыми способами себя в него ввести. Иногда можно ввести — и попасть туда, а иногда войдешь, постоишь... а там ничего. Я медленно и трудно пишу, мне это дается тяжело. Рассказывают, что Юлиан Семенов, который очень много писал, когда его об этом спрашивали, отвечал, что у него в голове словно «бегущая строка», только успевай записывай.

То есть вы тоже считаете, что писатель — просто трансформатор идущей откуда-то энергии?

— Конечно! Энергия идет, более того, она идет на всех. Каждый, самый распаршивый графоман получает эту энергию. Только у него аппарат, у графомана, совсем плохой, сломанный, а наша задача нюхать яблоки, висеть вниз головой, но заставлять этот аппарат работать. И не только физически.

А механизм у каждого секретный?

— Нет, его просто не передать. Люди разные, один одно любит, другой другое. Разве можно научить любить что-то? Или как передать другому то, что кажется тебе вкусным, а ему нет? Технически научиться писать можно, а вот ощутить в себе «творилку» — нет. Причем, даже если ты чувствуешь желание творить, но Господь предназначил тебе делать что-то другое, тебе придется пойти и делать это другое. Все говорят — призвание, а я говорю — обреченность...

Вы воспринимаете писательский труд как обреченность?

— В каком-то смысле — да. Ты обречен на этот дар. Я бы, может, хотела быть певицей, но у меня нет ни слуха, ни голоса. Зато есть желание. И когда я одна дома, я пою.

Что?

— Русские романсы. И завидую тем, у кого есть такое утешение — музыка, пение. А у меня нет. В этом смысле я обречена.

А домашние животные утешением не служат?

— У меня нет домашних животных. Была собака, и не одна, но я все время уезжаю, выгуливать некогда. Так что писательский труд — это и моя обреченность и отдушина. Это как боль — мучает, мучает, и хочется ее куда-то излить. А излить можно только через написание чего-то.

Вас пригласили в Пермь в рамках проекта «Открытый университет». Как вы думаете, у пермских студентов после общения с вами что-то останется?

— Думаю, что да. В свою очередь, и я получила многое от общения с пермской молодежью. Например, мне очень понравились студенты в пермской «вышке». Сам факт, что они пришли тебя слушать, долго и много — это окрыляет. Это та обратная связь, которой так не хватает. Ведь когда пишешь, мучаешься наедине сам с собой. Ты же не видишь читателя. Кто купил книгу, для чего — неизвестно. А тут видишь их перед собой и даже если они тебя не читали, то потом будут. Я получала много писем — вот, раньше не читал, а после встречи с вами заинтересовался.

Но и в Перми я видела общую российскую беду. К сожалению, очень многие молодые люди не знают, что делать. Вообще. И не то, какую дорогу выбрать — у них нет не только энтузиазма, нет жизненной силы. Это видно по разговору, по темам, по вялости. Мало думающих, понимающих, что рядом тоже люди. Однако идея «Открытого университета» как раз тем и хороша, что дает возможность перенять что-то «живой» части аудитории. Тем, что как карпы, если их запустить в ванну, еще и хвостом будут бить. А тем, кто сразу родился «дохлой рыбой», уже ничто не поможет.

Так что исход любого начинания зависит от людей, у которых есть энергия. И в Перми тоже все зависит от этого. Главное — растормошить это болото.

Вот те же «красные человечки». Это, как говорится, черт знает что. Но пусть лучше черт знает что выведет из болота, чем продолжать сидеть в нем. Вот в Перми взяли и посадили на крышу тупого, брежневского, стандартного здания краевой администрации, которыми изуродованы многие российские города, яркого красного человечка. Мы вчера вечером специально приезжали на него смотреть. И получилось вот что: небо синее, здание белое, человечек красный, а рядом флаг полощется. Цвета флага в сумме небо+дом+человек. Причем, человек сидит наверху, и это так впечатляет...

Надо же, а красный человечек был одним из раздражающих факторов для местной общественности...

— А что бы она хотела, общественность? Чтобы там было что? Общественность никогда не спросит, зачем нагородили тупые здания. Построили — и построили. Здесь вырыли — ну и вырыли. Но как только что-то яркое, необычное, общественность тут же кричит — бей его! Тут опять хочется вспомнить греческих старух и высказывание Хаксли: «Старость — это дурные манеры». Мой папа очень любил его повторять.

В какой момент человек вдруг решает, что он может ходить, шаркать, перхать (опять изображает, очень похоже), с такого момента он и перестает быть молодым и бодрым. Как женщина, которая перестает красить седые волосы, пусть они клочьями торчат. Но это ты захотела так, милая моя, а могла бы и не захотеть, никто не мешает тебе делать гимнастику или прокрашивать пробор. Не хочешь — ну не живи!

Так вы советуете Перми взять и выкрасить волосы в зеленый цвет?

— Да! Когда мне было 18 лет, я тоже выкрасила себе волосы в зеленый цвет! Правда, краски подходящей тогда не было, так я брала зеленку, бриллиантин зеленый, и полоскала в нем волосы. Хватало до первого дождя. Почему я выбрала зеленый — потому что у меня была мохеровая кофта, такой темно-зеленый свитер, и когда черные волосы красишь зеленым, получался совершенно один цвет. И так я прикольно ходила по улицам. Потом красилась фиолетовым, но это же Питер, дожди, все текло. А сейчас краски не текут! Так что будь я моложе, я бы непременно перекрасилась — знаете, волосы хвостами такими делают, синие, красные. На Хеллоуин в Америке я обязательно красилась, парики носила с розовыми прядями...

Так странно слышать все это после того, что прочитаешь о вас, о вашей семье...

— Да мои два деда в 1914-15 годах «Бродячую собаку» организовали, хулиганское заведение, кабак с песнями, плясками и чтением стихов! Они что, думаете, ходили пузом вперед, мол, классики мы? Они хулиганами были! Дед Алексей Толстой с бабушкой ездили на пляж в Нормандии в 1919 году и бегали там голыми! Это были веселые люди, они делали «движуху».

Вы тоже хулиганка?

— Я и была хулиганка, и сейчас хулиганю. А иначе скучно. Розыгрыши люблю, детские спектакли. Мы как-то написали пьесу про доктора Айболита, муж сестры играл доктора, всех лечил, а я была обезьяной.

Впечатления о Перми отольются в вашем творчестве?

— Не думаю, у меня давно внешние впечатления на творчество не влияют. Только внутренние. Да и что я видела? Ну, город, приятная погода, снежок. Я больше люблю деревню, леса, дороги, они лучше на душу ложатся. А отремонтированные или не отремонтированные дома — это разве что повод для статьи о ЖКХ. Гостиничный холл, где мы сейчас сидим, может быть в любом месте мира, по нему не скажешь, что мы именно в Перми. Вот разве что в ресторане здесь кормят вкусней, чем в Америке. Там тупой едой кормят, из Макдональдса.

Вы рассказываете, как исследователь-натуралист. Вам не хотелось бы увидеть весь мир?

— Конечно, хотелось бы! В первую очередь побывала бы в Латинской Америке, это моя мечта. Причем я бы в какую-нибудь глушь поехала, мне очень нравится смотреть фильмы, как какая-нибудь группа следует по пути первооткрывателей, которые прошли по Амазонке и Ла-Плате. Не зная, куда плывут, через джунгли, на своих кораблях. Плывут, плывут, и вдруг река выходит в океан...

Вам нравится быть первооткрывателем и плыть вперед, не зная, что ждет за ближайшим поворотом?

— Конечно! Была бы возможность и будь помоложе, я бы в какой-нибудь экспедиции участвовала. А сейчас комаров боюсь, мошкара меня убьет скорее, чем кураре. Еще Китай интересен, и тоже куда-нибудь в провинцию. Там, когда белого человека видят, выбегают и пальцем показывают — мол, глаза как у рыбы, выпуклые, а не нормальные, узенькие, как у них.

Что бы вы на прощание пожелали пермякам?

— Стать культурной столицей! Или хотя бы хотеть стать культурной столицей. Не спать и брюзжать, а радоваться и что-нибудь делать.

Знаете, религиозные иудеи считают, что если все евреи в один и тот же день соблюдут все 613 заповедей, так тут же придет Мессия. Вот и пермякам желаю всем сделать что-то хорошее, направленное на окультуривание города.

И не надо считать мое пожелание пустыми словами. На самом деле ничего не пропадает, даже мое пожелание где-то фиксируется как молекула позитива. Побольше вам таких молекул!

Беседовал Алексей Клочихин